POSŁUCHAJ PODCASTU

„Ludzie inaczej spojrzeli na samo Powstanie”

„Widać efekt wojny, która toczy się za naszą wschodnią granicą” – mówi Jan Ołdakowski. ”Wojna w Ukrainie pokazała, że wraz z utratą lub zagrożeniem niepodległości, stają pod znakiem zapytania wszystkie inne wartości i instytucje nowoczesnego państwa.

Więcej badanych niż w zeszłym roku wskazywało na świadomość narodową (16,8 procent – w porównaniu z 2021 rokiem to wzrost o 7,2 procent punktów procentowych). – Wojna przeniosła takie wydarzenie jak Powstanie Warszawskie do dzisiejszej rzeczywistości. Zagrożenie granic, bytu państwowego sprawiło, że ludzie inaczej spojrzeli na samo Powstanie” – komentuje rozmówca Forum IBRiS.

„Każda forma utożsamienia się ze wspólnotą i jej wsparcia jest bardzo ważna”

Badani byli pytani również o to, jakie przymioty opisują współcześnie patriotę. 70,5 procent badanych wskazywało na zespół cech, który opisać możemy jako „patriotyzm obywatelski” (udział w wyborach, przestrzeganie prawa, dbałość o przestrzeń wspólną). 66,2 procent respondentów i respondentek wymieniało cechy, które definiują „patriotyzm na straży” (dbałość o tradycję, gotowość przelania krwi za ojczyznę). Czy – nawiązując do tez dr. hab. Marcina Napiórkowskiego – to symptom podziału na „softpatriotyzm” i „turbopatrioptyzm”, o którym w Forum IBRiS rozmawialiśmy już wcześniej? Zdaniem Jana Ołdakowskiego w obliczu wojny różnice zacierają się: „Nie tylko „patriotyzm na straży” ma kluczowe znaczenie dla zwycięstwa w wojnie. A inaczej: każda forma utożsamienia się ze wspólnotą i jej wsparcia jest bardzo ważna”.

Na pytanie o to, jak rozumieją pojęcie „patrioty”, odpowiedzieli niemal wszyscy badani. „Ważne jest to, że większość w ogóle odniosła się do patriotyzmu. 99 procent badanych ma do niego jakiś stosunek, potrafi poddać go klasyfikacji, stworzyć kategorię, które go opiszą. Być może to również jeden z efektów wojny” – kontynuuje Jan Ołdakowski. „Patriotyzm stał się domeną wszystkich, nie ma grup, które od patriotyzmu jako takiego dystansują się. Stał się czymś wspólnym i każda grupa ma swój pomysł na niego. Nie ma już podziału na patriotów i nie-patriotów”.

„Jest na czym budować”

38,9 procent badanych 1 sierpnia o godzinie 17:00 zatrzymuje się na ulicy. 41,7 procent śledzi informacje o rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego w mediach, a 24,1 procent ogląda w telewizji transmisję ze śpiewania piosenek powstańczych na pl. Piłsudskiego w Warszawie. 29,9 procent Polek i Polaków wywiesza flagę.
„Serwisy informacyjne zarażają nas emocjami. Oglądając je mamy wrażenie, że ludzi z drugiej strony, której nie kibicujemy, właściwie nienawidzimy i są dwa narody, których nie da się już zlepić. Nagle przychodzi 1 sierpnia i wszyscy, choć każdy z innego powodu, przez minutę oddaje hołd Powstańcom. Myślę więc, że jest na czym budować”. – podsumowuje Jan Ołdakowski.

Warszawa 78 lat temu, Mauriopol dziś

„Na początku byliśmy placówką muzealną, do której Ukraińcy nie przychodzili. Dość szybko zrozumieliśmy powody – opowiadamy o wojnie, o klęsce, w Muzeum słychać wybuchy bomb, oglądany na końcu wystawy film „Miasto ruin” pokazuje wszystko to, przed czym uciekają. Ale w pewnym momencie zaczęli się pojawiać. Mamy nadzieję, że wezmą udział w obchodach rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego, ponieważ na końcu tej opowieści jest nagroda: że mimo 45 lat PRL, zaczęliśmy doganiać zachodnie państwa” – mówi dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego. „Da im to na nadzieję, że kiedyś ta wojna się skończy i trzeba będzie rozpocząć odbudowę, być może okupioną gigantycznym wysiłkiem i wyrzeczeniami. Warszawa, która 78 lat temu wyglądała jak dzisiejszy Mauriopol, odbudowała się i przeszła transformację”.

POSŁUCHAJ PODCASTU:

– Wydawałoby się, że Święto Niepodległości jest zupełnie niekonfliktogenne i ma potężny potencjał łączący. Jasno wynika to z badań. 11 listopada sam w sobie nie dzieli

– mówi prof. Rafał Wnuk, odwołując się do przykładów obchodów w Poznaniu i Krakowie, które przebiegają w radosnej atmosferze. Zdaniem historyka problem jest warszawski: około 2010-2011 ten dzień w stolicy zagospodarowali narodowcy.  – Nadali temu świętu wybitnie konfrontacyjny i wykluczający charakter – rozmówca Forum IBRiS dostrzega w ich retoryce wręcz element swego rodzaju wojny: jej osią stanowi to czym jest polskość i co oznacza bycie Polakiem. Historyk zwraca również uwagę na to, że przesuwającemu się ciągle na prawo obozowi rządzącemu – który nie chce aby po tej stronie ktokolwiek mu zagroził – trudno odciąć się od tego wydarzenia.

Bronisław Komorowski miał pomysł

Dlaczego narodowcom udało się zawłaszczyć obchody Święta Niepodległości w Warszawie i zdominować tego dnia debatę publiczną?

– Nie było pomysłu na 11 listopada przez wiele lat. Święto obchodzono w sposób mało atrakcyjny – wojskowa orkiestra, złożenie kwiatów i msza święta. Dopiero w końcu lat 90. pojawiły się pomysły biegów i innych, bardziej pociągających tradycji. Poznań z rogalami marcińskimi był pierwszy, później powtórzyły to inne miasta. Warszawa nie miała takiego szczęścia. Być może wynikało z tego, że jest stolicą, a więc uroczystości nie organizowało miasto, a władze centralne. Stały się więc łupem polityków, którzy nie są specjalnie kreatywni i raczej interesuje ich utwardzanie własnego elektoratu, niż budowanie szerszego porozumienia

– odpowiada prof. Rafał Wnuk. – Pierwszym politykiem, który próbował coś zrobić z 11 listopada był Bronisław Komorowski. Miał pewien pomysł – możemy się spierać, czy dobry czy zły – kontynuuje historyk.

II wojna światowa łączy Polaków

IBRiS zapytał Polki i Polaków o wydarzenia jednoczące naród: powstania narodowowyzwoleńcze, odzyskanie przez Polskę niepodległości w 1918 roku, odbudowa państwa (np. Centralny Okręg Przemysłowy, budowa Gdyni), Powstanie wielkopolskie, Powstania śląskie, wojna polsko-bolszewicka i Bitwa Warszawska, obrona Polski we wrześniu 1939 roku, walka podczas II wojny światowej, Polskie Państwo Podziemne, Powstanie Warszawskie, Powstanie w Getcie Warszawskim, niesienie pomocy Żydom, podziemie antykomunistyczne, opozycja demokratyczna (KOR, „Solidarność”).

Polki i Polacy jako wydarzenia jednoczące naród, dużo częściej wskazywali w badaniu IBRiS te z okresu II wojny światowej niż z najnowszej historii Polski (Powstanie Warszawskie – 28,8 procent, obrona Polski we wrześniu 1939 roku – 28,6 procent, walka w czasie II wojny światowej – 27,5 procent). Jakie znaczenie w pamięci Polaków ma ten właśnie okres?  – Pozostaje centralnym punktem odniesienia. II wojna światowa miała charakter zero-jedynkowy, była doświadczeniem granicznym Polaków – wyjaśnia prof. Rafał Wnuk, który jest współautorem scenariusza wystawy stałej w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Historyk zauważa, że II wojna światowa daje Polkom i Polakom możliwość myślenia o sobie, jako o jedności. Podczas gdy nie stwarza jej np. okres PRL, kiedy historia przestaje być jednoznaczna, a wybory zróżnicowane i względne.

Prosta opowieść o podziemiu antykomunistycznym jest atrakcyjna

Czy Polski i Polaków może jednoczyć podziemie antykomunistyczne, a więc opowieść o żołnierzach, których prawica określiła mianem wyklętych? Tego zdania jest 9,4 procent Polaków. Czy – bo takie pytanie również zadał IBRiS – działania żołnierzy wyklętych są powodem do dumy? Zgadza się z tym 51,4 procent badanych, podczas gdy 23,1 procent uważa, że wręcz odwrotnie. Za powód do dumy działania żołnierzy wyklętych uważa 93 procent osób o poglądach zdecydowanie prawicowych i 49 procent badanych określających swój światopogląd jako zdecydowanie lewicowy. Źródło wstydu w działaniach tej grupy widzi 4 procent badanych opisujących siebie jako osoby o poglądach zdecydowanie prawicowe i 21 procent respondentów deklarujących zdecydowanie lewicowy światopogląd.

– Żołnierze wyklęci – sama nazwa jest problematyczna, jestem zdecydowanym zwolennikiem używania określenia podziemie antykomunistyczne – pojawili się na przełomie XX i XXI wieku. Była to opowieść, mit całkowicie nowy w społecznym obiegu, coś co wcześniej interesowało tylko specjalistów. Elementy tego mitu – zerojedynkowość, antykomunizm jako najważniejszy wyznacznik patriotyzmu, jednoznaczny podział na „my” i „oni”, odrzucenie kompromisu jako wartości – okazały się atrakcyjnym produktem dla prawej strony sceny politycznej i wysokooktanowym paliwem. Około 2007-2008 roku temat ten stał się odkryciem politycznym polskiej prawicy oraz  na tym zaczęła ona budować swoją tożsamość polityczną i mit historyczny, niewątpliwie centralną rolę w tym odegrał Instytut Pamięci Narodowej

– opowiada prof. Rafał Wnuk, który jest badaczem podziemia antykomunistycznego.

Prawicowa opowieść o historii ma alternatywy

Za powód do wstydu 73,6 procent badanych uznało pogrom w Jedwabnem. Ale 24,8 procent nie ma zdania. Znalazła się także – choć bardzo niewielka – grupa, która uważa, że to powód do dumy (1,6 procent).  Dyskusja Jedwabieńska uświadomiła dużej grupie Polaków, że jest problem stosunków polsko-żydowskich podczas II wojny światowej – komentuje prof. Rafał Wnuk. – Do bardzo wielu ludzi dotarło to, czym było Jedwabne – kontynuuje, zaznaczając, że jednak nastąpił również próba wyparcia tego rozdziału polskiej przeszłości.

Historyk zwraca uwagę na pozytywne zjawisko: 90,2 procent badanych uznaje za powód do dumy Powstanie w Getcie Warszawskim. To zdaniem prof. Rafała Wnuka świadczy o tym, że Polscy Żydzi i ich zryw są uznawani za część polskiej tradycji niepodległościowej.

Czy prawicowa opowieść o historii jest bezalternatywna? Z tym nie zgadza się rozmówca Forum IBRiS. – Prawicowa opowieść, która tak naprawdę zasadza się na martyrologii, heroizmie, wyjątkowości, odwołaniu do sarmackich wyobrażeń przyprószonych romantyzmem i nacjonalizmem, absolutnie ma alternatywy – odpowiada prof. Rafał Wnuk. – Z jednej strony tą alternatywną opowieścią może być ta o kulturze, nauce. A z drugiej, widzę budowę alternatyw, nawet, z którymi się nie zgadzam – puentuje historyk, podając przykład historii ludowej. – Ilość możliwych opowieści o polskiej przeszłości jest nieskończona. Wystarczy wyjść poza ramy, które zbudowała tzw. prawicowa polityka historyczna.  I zrobić to atrakcyjnie.

POSŁUCHAJ PODCASTU:

Badani mogli wskazać trzy wartości ich zdaniem najlepiej opisujące motywacje uczestników i uczestniczek Powstania, a wybierali spośród takich idei jak: wolność, niepodległość, patriotyzm, bohaterstwo, religia, aktywność społeczna, budowanie społeczeństwa obywatelskiego, demokracja, postęp społeczny, silne państwo, sprawiedliwość społeczna, potrzeba walki, solidarność, świadomość narodowa, równość wszystkich obywateli, akceptacja odmienności takich jak kolor skóry, poglądy polityczne, pochodzenie.

– Niezależnie od preferencji wyborczych, miejsca zamieszkania i poziomu społecznego wyróżniają się cztery wartości – komentuje Jan Ołdakowski. Dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego podkreśla jednocześnie, że dane są dla niego ciekawe i zaskakujące. To patriotyzm (pierwszy wybór 63,4 procent respondentów), wolność (45,8 procent), niepodległość (36,6 procent) i wolność (34,3 procent).

Najważniejszy był patriotyzm

Patriotyzm był pierwszym wyborem 79 procent badanych deklarujących zdecydowanie lewicowe poglądy i 66 procent określających swój światopogląd jako zdecydowanie prawicowy.

– Bardzo podobni są w ocenach motywacji powstańców wyborcy Andrzeja Dudy i Rafała Trzaskowskiego. To niesamowite, różnice są tu praktycznie pomijalne

–  muzealnik odnotowuje podobne odpowiedzi obu grup. Patriotyzm jest wartością, którą wskazało 68 procent badanych głosujących na obecnie urzędującego prezydenta kraju i 74 procent tych, którzy oddali głos na kandydata KO oraz 61 procent opowiadających się za Robertem Biedroniem i tyle samo za Szymonem Hołownią.

– Być może różne strony sporu politycznego inaczej rozumieją patriotyzm, ale odwołują się do niego wszyscy. Badanie pokazuje, że hasła już nie rażą –  mówi dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego. Przypomina, że to duża zmiana w stosunku do lat 90., kiedy nastąpił od nich odwrót i były kojarzone jednostronnie, a wręcz utożsamiane ze skrajnościami. – Wyborcy lewicowi na co dzień nie kojarzą się jako ci, dla których ważny jest patriotyzm, tymczasem okazuje się, że hasło ma dla nich znaczenie. Na pewno przyjmują inny jego model – dodaje. Dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego omawiając wyniki badania zastanawia się też, na ile udzielający odpowiedzi na pytanie, projektowali na Powstańców swoje własne, całkiem współczesne wyobrażenia o świecie i państwie.

Powstańcy walczyki też o demokrację

Jan Ołdakowski zaznacza że od dnia otwarcia placówki, którą kieruje od 17 lat, jego zespół pracował nad tym, by Powstanie kojarzyło się z wartościami, w których odnajdują się wszyscy, a Powstańcy byli autorytetami bez względu na to, jak dana osoba lub grupa ocenia samo wydarzenie. – Te badania czytałem z dumą. Nie mam poczucia, że to wyłącznie moja praca, ale mam nadzieję, że jest w nich część tego, co robili do tej pory pracownicy i wolontariusze Muzeum –  wyjaśnia Ołdakowski, kładąc akcent na wymiar społeczny znaczenia Powstania Warszawskiego. – Powstanie musi być dla wszystkich.

Jednocześnie rozmówca Forum IBRiS zauważa, że w niewielkim stopniu Powstańcy zostali skojarzeni z budową społeczeństwa obywatelskiego (wybór 0,7 procent badanych). Demokrację wskazało 6,4 procent badanych, równość 4,8 procent, sprawiedliwość społeczną 2,8 procent. Postępu społecznego nie wskazywał żaden z respondentów.

Muzeum zależy na tym, by to zmienić. Dlaczego?

– Powstańcy zamierzali zbudować państwo oparte na wartościach społecznych, wyniesionymi z organizacji społecznych czy z harcerstwa. Przyglądając się projektowi państwa, który ogłosili w trakcie Powstania Warszawskiego, zobaczymy model skandynawskiej odpowiedzialności społecznej oparty na bardzo silnych demokratycznych procedurach i patriotycznych rytuałach.

– opowiada Jan Ołdakowski o tym, dlaczego warto reinterpretować Powstanie jako źródło idei mających zastosowanie współcześnie, w czasach pokoju. – Zachęcali do budowania kapitału społecznego.