POSŁUCHAJ PODCASTU:

Premier na łamach „Financial Times” zapowiada powrót do węgla i straszy, że obecny system handlu emisjami CO2 napędza inflację, co zagraża milionom obywateli ubóstwem paliwowym. Minister klimatu i środowiska ogłasza, że pakiet „Fit for 55” jest dla Polski w całości niemożliwy do osiągnięcia i nagle pozwala palić węglem najgorszej jakości, licząc jedynie, że Polacy zachowają się odpowiedzialnie. Ministerstwo Aktywów Państwowych myśli za to o obniżeniu VAT na węgiel do 0 i budowaniu kopalń węgla za granicą; choćby w Afryce. A więc węgiel!

Polakom to się pewnie spodoba, bo jak wynika z badań IBRIS i tak tylko 53 proc. wierzy, że Zielony Ład i ograniczenie emisji CO2 da się osiągnąć. A jedynie 1/5 Polaków jest skłonna zapłacić więcej za energię elektryczną, paliwo lub jedzenie. A to wszystko w momencie, kiedy nie mamy już czasu na rozmyślanie, czy i jak ratować planetę przed katastrofą klimatyczną.

Co dziś jest ważniejsze? Trzeba natychmiast ratować przez ubóstwem energetycznym i biedą Polaków żyjących tu i teraz? Czy może jednak zacisnąć zęby bo nigdy nie będzie dobrego momentu na to, żeby skupić się na radykalnym obniżeniu emocji Co2?

Rząd musi pamiętać o końcu miesiąca, inaczej straci władzę 

„Często stawiam sobie przed oczami pytanie: co jest ważniejsze – koniec świata czy koniec miesiąca? Wielkim błędem tych opowieści o ratowaniu klimatu rozpoczynanych od wysokiego C jest ignorowanie perspektywy tych, którzy muszą jakoś do końca miesiąca dociągnąć”

– mówi Rafał Woś, publicysta ekonomiczny.

I podkreśla, że według niego w dyskusji publicznej dużo więcej jest takich, którzy będą mówić o końcu świata, a mówienie o końcu miesiąca gdzieś ginie.

„I władze nie powinny o tym zapominać – bo jeśli będą zapominać, to w naturalny sposób w demokracji władzę stracą. I bardzo dobrze, że stracą. Po co nam taki rząd, który nie interesuje się perspektywą końca miesiąca swoich obywateli? Nawet jeśli ocali świat, gdzieś po drodze zgubi dusze, czyli to, o co w demokracji powinno chodzić” – mówi Woś.

Unia oszukała PiS i teraz robi z niego czarnego węglowego luda

Według publicysty w szufladzie obozu anty-PiS-owskiego jest wiele pałek na PiS i jedną z nich jest to, że PIS nie dba o przyrodę, że PIS jest ślepy i głuchy na problemy klimatyczne.

„Ale jak ktoś bardziej wejdzie w temat i zobaczy, co się dzieje, to już wcale nie jest to takie oczywiste. Owszem, obecna władza lubi się retorycznie przeciwstawić tym płynącym z Zachodu pomysłom takim jak „Fit for 55”, lubi powiedzieć, że to jest przegięcie, że to jest pójście zbyt daleko. Ale w praktyce jednocześnie jest to temat, za który często ten rząd jest też przez własny obóz krytykowany” – podkreśla Woś.

„A przecież mniej więcej od 2017 r. różnorakie inwestycje w energię odnawialną w Polsce mocno ruszyły i rząd podjął bardzo wiele wysiłków, żeby Polska sprostała tym wymaganiom klimatycznym. Można wręcz nawet powiedzieć, że rząd został trochę wystrychnięty na dudka przez UE”

– dodaje.

Dlaczego? Bo według niego po szczycie unijnym w 2019 r., polski rząd zawarł polityczny deal z Komisją Europejską.

„Powiedział: no dobra, wchodzimy w „Fit for 55”, ale wy tutaj nie będziecie robić takich numerów, że nam zablokujecie pieniądze na Krajowy Plan Odbudowy. Tymczasem dwa lata później rząd już bardzo wiele na tym froncie klimatycznym podziałał, a pieniądze na KPO są zablokowane, I mam wrażenie, że to osłabiło trochę nasz zapał proklimatyczny, a trzeba było go wzmacniać” – mówi Rafał Woś.

Według niego zbyt często i zbyt łatwo, i na Zachodzie i w polskich kręgach liberalnych, przedstawia się PiS jako antyzielony, podczas gdy przy odrobinie dobrej woli można by jednak odnaleźć w tej partii zupełnie odwrotne tendencje.

„Gdyby komuś naprawdę zależało na tym, żeby Polska wprowadziła bardziej zieloną politykę, to raczej należałoby zachęcać, doceniać tych wszystkich wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy, którzy w tę stronę chcą iść” – mówi Woś.

Innymi słowy, trzeba rząd częściej pogłaskać po głowie na zachętę. „Ale to się nie dzieje, bo zwycięża chęć zrobienia z PiS-u takiego czarnego węglowego luda” – dodaje.

Kto ma ponieść koszty transformacji?

„Cały witz polega na tym, żeby dobrze te koszty transformacji energetycznej podzielić, żeby nie było tak jak np. w Polsce w latach 90. Wszyscy mówili o tym, jak to musimy coś zrobić, zacisnąć pasa, podczas gdy to zaciskanie pasa było bardzo różne w zależności od klasy społecznej. I biednym tego pasa zaciskano tak, że już im gały wychodziły na wierzch, a ci, co najchętniej mówili o zaciskaniu, tak naprawdę jeszcze na tym zarabiali” – mówi Rafał Woś.

Rzecz więc w tym, by tym razem tego błędu nie powtórzyć i nie mówić o końcu świata, dokręcając śrubę tym, którzy mogą nie wytrzymać do końca miesiąca.

„Demokratyczne rządy powinny powiedzieć: my stoimy po stronie ludzi i nie pozwolimy, żeby stała im się krzywda w drodze do celu, jesteśmy gotowi zrobić wszystko, żeby ludziom się nie pogorszyło. I proszę bardzo, czekamy na oferty ze strony uprzywilejowanych – niech oni powiedzą, co chcą zrobić, żeby nie doszło do końca świata. Niech bogaci powiedzą, jaki bat są w stanie zaakceptować. Czy są w stanie zaakceptować np. ceny energii z kryterium dochodowym, żeby energia dla najbogatszych kosztowała 10 razy więcej? – pyta publicysta.

I podkreśla z całą stanowczością, że najbardziej klimatowi szkodą bogaci.

„A to całe gadanie, że to biedni którzy palą w swoim piecu przysłowiowym kaloszem, to jest gadanie na zasadzie „Blame the victim”, czyli odwrócenie uwagi od prawdziwych problemów i nagonka na biednych ludzi”

– mówi Woś.

Ceny energii wpisać do Konstytucji czy przekupić klasę średnią?

Pytanie, jak zatem ochronić najsłabszych?

Woś uważa, że owszem, możemy pozwolić, żeby energia była droga, ale tylko pod warunkiem, że w ramach sprawnie działających mechanizmów redystrybucji koszty tej energii zostaną słabszym warstwom społecznym w różnych formach zwrócone. Ale nie teoretycznie, tylko w praktyce.

„Tylko praktyka wygląda tak, że każdy program redystrybucyjny można potem bardzo łatwo podważyć, powiedzieć: nie ma na to pieniędzy, nie stać nas, oszczędźmy, idą ciężkie czasy, nie możemy sobie na to pozwolić. Dopłaty dla najbiedniejszych zostają likwidowane, a droga energia zostaje, ludzie są pozbawieni ochrony i zaczyna się społeczny dramat – mówi publicysta.

„Tak było z bezrobociem w latach 90., państwo umyło ręce, powiedziało: to bezrobocie naturalne, trzeba sobie jakoś radzić i wielu ludzi sobie nie poradziło. To trwało i do dziś na wielu polach się z tego wygrzebujemy. I takiej powtórki ja bym sobie nie życzył” – dodaje.

Dlatego według niego należy te mechanizmy redystrybucji czy dopłat do cen energii na stałe wbudować w system. Jak?

„Fanatyk Konstytucji pewnie wpisałby to do ustawy zasadniczej, ale takich rzeczy raczej się nie robi. Trudno mi sobie wyobrazić, że teraz znowelizujemy Konstytucję i wpiszemy tam prawo dla najbiedniejszych gospodarstw domowych do rekompensaty, do takiej i takiej kwoty. Albo zapis, że wydatki na energię nie mogą przekraczać takiej i takiej części dochodów gospodarstwa domowego – to byłoby trudne” – mówi Woś.

Jego zdaniem jakimś sposobem na rozwiązanie tego dylematu był program 500+. Jego siła polegała bowiem na tym, że był skierowany do wszystkich.

„Program 500+ był za to oczywiście krytykowany, że trafia do najbogatszych – ale właśnie to sprawiło, że ten program jest nie do ruszenia, bo klasa średnia też na nim korzysta i nie da go sobie zabrać”

– uważa Rafał Woś.

I dodaje, że klasę średnią trzeba po prostu przekupić. „W okresie powojennym lewica odnosiła jakikolwiek sukces tylko wtedy, kiedy zdołała interes najbiedniejszych jakoś połączyć z interesem klasy średniej, która ma niepomiernie większe środki nacisku i tworzy opinię publiczną” – wyjaśnia publicysta.

Rozmowa jest częścią projektu pt. ZIELONY ŁAD – analiza percepcji proponowanych rozwiązań, skutków rozwiązań oraz testy narracji wpierających wdrożenie pakietu klimatycznego w Polsce – program badawczy. Projekt został zrealizowany dzięki wsparciu finansowemu Fundacji PGE.

POSŁUCHAJ PODCASTU:

53 proc. badanych Polaków wierzy, że Zielony Ład i ograniczenie emisji CO2 da się osiągnąć – wynika z badań IBRiS. Tylko 53 proc. Powód? To będzie nas za dużo kosztować. Jedynie 1/5 Polaków jest skłonna zapłacić więcej za energię elektryczną, paliwo lub jedzenie. Tymczasem specjaliści mają trudne do przełknięcia wyliczenia dotyczące kosztu transformacji energetycznej.

Władysław Mielczarski z Politechniki Łódzkiej zaledwie w lutym tego roku na łamach portalu BiznesAlert wyliczał, że całkowity koszt transformacji energetycznej w Polsce będzie wynosił ponad 1000 miliardów zł, zakładając udział OZE w produkcji energii elektrycznej na poziomie 50 proc. 2050 r.

Co to znaczy dla Kowalskiego? Władysław Mielczarski wylicza, że średnioroczny koszt na 1 mieszkańca Polski w latach 2020-2025 to niecałe 2800 zł, ale już w latach 2036-2040 – 30 tys. zł, a w latach 2046-2050 – 64 tys. zł i to przy założeniu, że nadal będzie nas 38 mln obywateli.

A to i tak bardzo optymistyczne założenia.

„Według wyliczeń rządowych to będzie nawet około 1700 mld zł, to oficjalne wyliczenia samego rządu, tylko rząd się nimi nie chwali”

– wskazuje prof. Witold Orłowski, ekonomista z Akademii Finansów i Biznesu Vistula. A więc mówimy o kwotach nawet o 70 proc. wyższych, co daje już 51 tys. zł za półtorej dekady i 109 tys. zł w drugiej połowie lat 40. – to były koszty, jakie musiałby teoretycznie ponieść każdy mieszkaniec Polski.

„Nasz system energetyczny się wali”

Władysław Mielczarski z Politechniki Łódzkiej wskazuje, że zapłacą za to – i to słono – po prostu konsumenci w rachunkach za prąd i podatkach. Prof. Orłowski jednak uświadamia, że ogromne koszty są nie do uniknięcia – czy odejdziemy od węgla czy nie.

„Jeśli nie przeprowadzimy transformacji energetycznej, zapłacimy jeszcze więcej. Już płacimy, bo za energię elektryczną pozyskiwaną z węgla płacimy wysoki podatek w postaci kosztów praw do emisji wymuszony przez Unię” – mówi prof. Orłowski.

Poza tym nawet, jeśli nie będziemy inwestować w transformację energetyczną, to nie znaczy, że nic nie będziemy musieli wydawać na infrastrukturę energetyczną. „Nasz system energetyczny się wali. Nasze bloki węglowe tak czy owak będą wymieniane, inaczej będą musiały być zamykane” – podkreśla prof. Orłowski.

Dlaczego nie pozwalać czegoś kupować zamożnym, jeśli ich stać?

Zdaniem ekonomisty jedynym sposobem, żebyśmy przesunęli konsumpcję w stronę towarów, których wyprodukowanie wymaga mniej energii albo inwestowali w domach w urządzenia energooszczędne jest to, żeby energia stała się droższa. „Są do tego narzędzia, które specjalnie podrażają te szczególnie szkodliwe rodzaje energii” – podkreśla profesor.

Ale droga energia to drogi transport, droga żywność, ceny energii wpływają niemal na wszystkie produkty i usługi. W efekcie koszt tej zmiany odczuwają najsilniej najbiedniejsi, a na najzamożniejszych nie robi to żadnego wrażenia. Czy nie należy ciężaru transformacji rozłożyć bardziej sprawiedliwie?

„Liberalny ekonomista zawsze woli, żeby pozostawić to rynkowi” – odpowiada prof. Orłowski. I wyjaśnia, że generalnie są dwie metody. Pierwsza jest administracyjna. Przykład to zakaz sprzedaży energochłonnych żarówek, co wymusiła już UE. Kto na tym traci? Wszyscy po równo – mówi prof. Orłowski.

Teoretycznie, bo jednak droga żarówka może mieć znaczenie w domowym budżecie gorzej zarabiających, w budżecie milionera nie ma żadnego znaczenia.

Druga metoda, to metoda ekonomiczna. Nie wydajemy zakazu sprzedaży żarówek energochłonnych, tylko powodujemy, że są one trzy razy droższe na przykład przez nałożenie specjalnych podatków.

Tylko ostatecznie obie metody uderzają nieproporcjonalnie w najbiedniejszych. Zdaniem prof. Orłowskiego, metody rynkowe jednak mniej niż administracyjne.

„Metody administracyjne bardziej psują rynek, bo dlaczego nie pozwalać czegoś kupować zamożnym, jeśli stać ich na to, żeby dopłacić do kosztu środowiskowego, a zużycie dzięki decyzjom konsumenckim najbiedniejszych i tak spadnie?”

– pyta prof. Orłowski.

„Ale rozumiem, że dzielenie sprawiedliwe mówi: zakażmy wszystkim na przykład kupowania samochodów spalinowych, niech ci biedni przynajmniej nie widzą tego, że bogatych na jeżdżenie dieslami stać, a ich już nie” – dodaje Orłowski.

Rozmowa jest częścią projektu pt. ZIELONY ŁAD – analiza percepcji proponowanych rozwiązań, skutków rozwiązań oraz testy narracji wpierających wdrożenie pakietu klimatycznego w Polsce – program badawczy. Projekt został zrealizowany dzięki wsparciu finansowemu Fundacji PGE.

POSŁUCHAJ PODCASTU:

Rozmówca Forum IBRiS spotkał się z tym w Peru, kiedy podczas wyprawy Kordylierach okazało się, że droga prowadząca na szczyt… zawaliła się:

„Myślałem: Jeśli tak ma wyglądać koniec naszej planety… Ale to nie będzie jej koniec, a jeśli już… to nasz.”

Piotr Pustelnik wyjaśnia, że po pierwsze, w wyniku działalności człowieka zmienia się klimat, a po drugie, w Himalajach jest coraz więcej ludzi, a każda wyprawa ma realny wpływ na otoczenie. – W sezonie, który trwa pięć miesięcy, w każdej z baz funkcjonuje kilkutysięczne miasto – rozmówca Forum IBRiS porównuje ruch w górach wysokich na przestrzeni czasu przypominając, że w okresie kiedy zdobywał kolejne szczyty Korony Himalajów, był on wielokrotnie mniejszy. Teraz pracują „fabryki do wchodzenia na wierzchołki”.

„Jeżeli nie przyjmie się antydemokratycznych reguł na poziomie administracji i nie ograniczy tym samym liczby ludzi, którzy mogą pojawić się pod szczytem ośmiotysięcznika, to za 50 lat wolałbym nie żyć i nie oglądać zniszczenia wysokich gór”

– kontynuuje himalaista, dodając, że liczba uczestników wypraw powinna być pochodną analizy wpływu określonej grupy osób na środowisko.

Himalaista, wchodząc w szczegóły, zwraca uwagę na niebezpieczne zjawisko: podniesienie tzw. izotermy zerowej:

„W bazach, gdzie kiedyś temperatura była bliska zeru w słońcu, a w nocy zdecydowanie poniżej, dziś nawet nocą jest powyżej zera. A jeśli na wysokości pięciu tysięcy metrów nad poziomem morza, termometry wskazują temperaturę powyżej zera, to mamy do czynienia z tragedią, nieszczęściem.”

Earth has warmed significantly from 1880 to 2021. 🌡️ 🌏

Red spirals in this visualization indicate years with warmer than average temperature.

Temperatures are based on the @NASAGISS GISTEMP v4 climate model. https://t.co/wjfUqVCVkP pic.twitter.com/BWxPXSf6Jc

— NASA's Scientific Visualization Studio (@NASAViz) June 28, 2022

Rozmówca Forum IBRiS odpowiada również na pytanie o świadomość społeczną zmian klimatycznych i kryzysu energetycznego, dzieląc się refleksją, że o ile kilkanaście lat temu obserwując zmiany w klimacie, nie dostrzegał wrażliwości na ten problem, dziś pokłada nadzieję w młodych: – Istnieje różnica pomiędzy starszym, a młodszym pokoleniem. Pierwsze z nich jest niestety krótkowzroczne, ale młodsze, które będzie wybierało rządzących i samo w przyszłości rządziło, traktuje problem o wiele bardziej poważnie.

Rozmowa jest częścią projektu pt. ZIELONY ŁAD – analiza percepcji proponowanych rozwiązań, skutków rozwiązań oraz testy narracji wpierających wdrożenie pakietu klimatycznego w Polsce – program badawczy. Projekt został zrealizowany dzięki wsparciu finansowemu Fundacji PGE.

POSŁUCHAJ PODCASTU:

Obecny model gospodarczy jest dysfunkcyjny i prowadzi do katastrofy, bo nie da się bez końca zwiększać produkcji i konsumpcji na planecie, której zasoby są skończone. Aby ocalić świat, musimy obniżyć emisję CO2 do zera.

„Jest coraz gorzej, kreśli się plany, wygłasza się cele polityczne, ale niewiele się robi. Zastanawiam się, czy musimy zobaczyć na termometrach 47 stopni C, żebyśmy zaczęli traktować ten problem poważnie – mówi prof. Janusz Filipiak – naukowiec i przedsiębiorcą, prezes Comarchu, jednej z największych firm informatycznych w Polsce, powszechnie znany jako najlepiej zarabiający manager w kraju, bo w 2021 r. jego pensja wyniosła ponad 25 mln zł, blisko o 35 proc. więcej niż rok wcześniej.

Ludzie „żrą” za dużo mięsa. Trzeba im drastycznie podnieść ceny

„Jednym z najwiekszych źródeł emisji CO2 jest hodowla zwierząt na mięso. A to osoby, które mniej zarabiają, konsumują kolosalne ilości mięsa. I to generuje bardzo dużo CO2 – mówi prof. Filipiak.

I dodaje:

„To jest też olbrzymia praca – uświadomienie ludziom, żeby tyle nie żarli. Tymczasem jak idę do swojego okolicznego sklepu pod Krakowem, to widzę, jak ludzie wynoszą takie siaty pełne mięsa, że ja nie wiem, co oni z tym zrobią. A to kreuje masę CO2.”

Prof. Filipiak uważa, że należy ograniczyć spożycie mięsa na przykład przez drastyczne podniesienie cen. „Tylko to dotknie ludzi, a tego politycy się boją, dlatego nie chcą zacząć działać. Wszystkie partie polityczne boją się stworzyć program, który mówi ludziom prawdę, że nie będziecie jeść tyle mięsa, bo to za chwilę nas wszystkich zabije i nie będziecie zużywać tyle energii – mówi prezes Comarchu.

Według niego tego typu działania muszą dotknąć społeczeństwo, ale milionerów nie dotkną. Dlaczego? „Bogaci ludzie nie jedzą mięsa” – twierdzi prof. Filipiak. I sam go rzeczywiście nie je.

Skoro niższe warstwy społeczne powinny ograniczyć konsumpcję mięsa, z czego w ramach ograniczania konsumpcji powinni zrezygnować najzamożniejsi?

„A z czego ja mam rezygnować? No może z prywatnego samolotu, ale wtedy będę leciał tym wielkim starym Boeingiem, który ma dużo wiekszą emisję CO2 na pasażera. A ja muszę latać, bo robię biznes w 90 krajach. Milionerzy nie mają z czego rezygnować”

– uważa przedsiębiorca.

Niech ktoś wytłumaczy tej niższej warstwie społecznej, żeby nie latała na wakacje

Problem klimatyczny to jednak znacznie więcej niż kwestia mięsa, którą tak akcentuje przedsiębiorca. Europa próbuje na ten problem odpowiedzieć poprzez Zielony Ład. Z badania IBRiS wynika, że tylko 53 proc. z nas wierzy w Zielony Ład i w to, że ograniczenie emisji CO2 da się osiągnąć, przeciwnego zdania jest 30 proc. I wiele badań naukowych wskazuje, że to ci drudzy mają rację.

Analizy pokazują, że tzw. decoupling, czyli oderwanie emisji gazów cieplarnianych od wzrostu gospodarczego nie zachodzi wystarczająco szybko, żebyśmy mogli zrealizować cele porozumienia paryskiego z 2015 roku, czyli ograniczyli średni wzrost temperatury na Ziemi do 1,5 stopnia, innymi słowy, żebyśmy powstrzymali katastrofę klimatyczną.

Co więc, jeśli nie Zielony Ład? Alternatywą jest koncepcja dewzrostu (degrowth), czyli rewolucyjna zmiana ekonomicznego paradygmatu, w założeniu której gospodarka po prostu przestaje rosnąć, następuje planowe ograniczenie produkcji i konsumpcji, dzięki temu również udaje się zredukować zużycie energii i zasobów w gospodarce. W nagrodę ludzkość otrzymuje nie tylko ocalenie Ziemi, ale też bardziej sprawiedliwy podział dóbr, mniejsze nierówności społeczne i wyższą jakość życia.

Co trzeba zrobić? Zwolennicy dewzrostu postulują m.in. czterodniowy tydzień pracy, wprowadzenie limitów wynagrodzeń, by zlikwidować gigantyczne różnice w zarobkach w korporacjach pomiędzy zwykłymi pracownikami na niższych szczeblach a prezesami, którzy zarabiają nawet 300-krotność pensji swoich pracowników.

Dlaczego? Bo bogactwo jest wysokoemisyjne. Najbogatsze 10 proc. populacji odpowiada za niemal połowę światowych emisji, natomiast biedniejsza połowa ludzkości zaledwie za 12 proc. Dodatkowo wysokie zarobki nakręcają sektor dóbr luksusowych, które nie zaspokajają podstawowych potrzeb, a są jedynie oznaką statusu.

„Tak, mam prywatny samolot, ale on jest turbośmigłowcem, który konsumuje połowę mniej paliwa niż odrzutowce. Gdyby inni milionerzy mieli takie samoloty, to byłby mikro ułamek tych zanieczyszczeń, które dziś są emitowane przez lotnictwo” – mówi prezes Comarchu.

„Nie chcę się bronić i tłumaczyć, ale trzeba się zastanowić, ile emisji CO2 pochodzi od tych starych samolotów pasażerskich, ale ile z tego mojego samolociku. Równie dobrze mógłbym odbić piłeczkę jako milioner i powiedzieć: ludzie, lecicie na Kretę na urlop i zanieczyszczacie planetę. Niech ktoś wytłumaczy tej niższej warstwie społecznej, żeby nie lecieli na wakacje – mówi prof. Filipiak.

Ograniczmy tylko zarobki bankowców

A gigantyczne różnice w zarobkach miedzy prezesami korporacji a ich pracownikami? „Młodzi ludzie muszą mieć perspektywę zarabiania dużych pieniędzy” – uważa przedsiębiorca. Jedyne, co go bulwersuje, to są bardzo wysokie zarobki bankierów.

„Oni nie wytwarzają wartości, oni spijają śmietankę, nie przyczyniają się do rozwoju gospodarki. I tutaj świat się psuje. Już filozofowie greccy dopuszczali akumulację bogactwa wśród przedsiębiorców, rolników, osób które wytwarzają dobra materiale, ale krytykowali zabieranie procentów od kredytów. W średniowieczu Kościół powszechnie potępiał lichwę”

– podkreśla prof. Filipiak.

Jego zdaniem, o ile więc nie należy ustawowo ograniczać nikomu zarobków, to wyjątkiem są właśnie bankowcy.

Rozmowa jest częścią projektu pt. ZIELONY ŁAD – analiza percepcji proponowanych rozwiązań, skutków rozwiązań oraz testy narracji wpierających wdrożenie pakietu klimatycznego w Polsce – program badawczy. Projekt został zrealizowany dzięki wsparciu finansowemu Fundacji PGE.

POSŁUCHAJ PODCASTU:

„Wichury powodują zniszczenia mienia. Przekłada się to na zbiory rolników i ceny żywności, odczujemy to w portfelu. Już w zeszłym roku były kwestie klimatyczne, coś się nie przyjęło, albo gleba przemrożona, nie było to opłacalne, więc ceny poszły do góry” – to opinia jednego z uczestników badania przeprowadzonego wiosną tego roku przez IBRiS na temat percepcji i nastawienia polskiego społeczeństwa do zmian klimatycznych i Zielonego Ładu. Czy kryzys klimatyczny zagląda dziś do portfeli Polek i Polaków, a w ten sposób zmienia ich świadomość?

„Coraz bardziej będziemy odczuwać konsekwencje zmian klimatycznych w naszych portfelach i przydomowych ogródkach oraz starając się przetrwać latem w mieście. Niektórych zmian nie jesteśmy już w stanie odwrócić. Musimy się do nich przyzwyczaić i zaadaptować np. infrastrukturę miejską poprzez tworzenie kolejnych terenów zielonych”

  – odpowiada dr Tomasz Rożek.

– Nie mam wątpliwości, że czekają nas burzliwe czasy. Być może osoby, które do tej pory nie zastanawiały się nad jej racjonalnym wydawaniem, zaczną to robić. To, co boli mnie najbardziej, to fakt, że najtrudniejszy czas czeka najbiedniejszych i tych, którzy już wcześniej zwracali uwagę na koszty energii i których nie było stać na to, by ją oszczędzać. Brzmi to paradoksalnie, ale niektóre instalacje są kosztowne i wymagają inwestycji, a nie każdy może sobie na to pozwolić. Ogromną rolę mają samorząd i władze centralne. Muszą pomyśleć jak zarządzić kryzysem, który nas czeka, by osoby, które już teraz mają trudności, nie miały ich jeszcze większych – wyjaśnia dr Tomasz Rożek.

Rozmówca Forum IBRiS zwraca uwagę również na to, że w dobie katastrofy klimatycznej zmienić powinna się polska szkoła, która dziś „nie uczy łączenia kropek”, a dla efektywnej edukacji ekologicznej jest to niezbędne.

„Przez edukację młodych ludzi stosunkowo łatwo jest przekonać do zmian nawyków i przyzwyczajeń osoby starsze”

– uważa dr Tomasz Rożek.

Rozmowa jest częścią projektu pt. ZIELONY ŁAD – analiza percepcji proponowanych rozwiązań, skutków rozwiązań oraz testy narracji wpierających wdrożenie pakietu klimatycznego w Polsce – program badawczy. Projekt został zrealizowany dzięki wsparciu finansowemu Fundacji PGE.

Raz próbowaliśmy to zrobić po II wojnie światowej, kiedy człowiek zrozumiał swoje bestialstwo. Ale pokolenie hippisów nie potrafiło wychować w tym duchu swoich dzieci, które ostatecznie wróciły do korzeni mieszczaństwa, do wygód, które daje życie zakorzenione w cywilizacyjnym komforcie – tłumaczy Lupa.

POSŁUCHAJ PODCASTU:

Trzeba uratować świat. Przed totalitaryzmami? Być może. Przed wojną? Na pewno. Ale przede wszystkim przed człowiekiem. Inaczej wszyscy się usmażymy, zginie nasza cywilizacja i ok. 80 proc. ludzi. I to nie my – ludzkość, a raczej dosłownie – my i nasze dzieci, bo stanie się to w następnym pokoleniu, jeśli teraz nie użyjemy absolutnie wszelkich możliwych środków, żeby temu zapobiec. „W 2050 r. będziemy się smażyć już na wielką skalę” – twierdził prof. Szymon Malinowski w głośnym wywiadzie w „Dużym Formacie”.

A co na to Polacy? Co są w stanie poświęcić dla ochrony klimatu? Badania IBRIS pokazują, że niewiele ponad połowa z nas wierzy w Zielony Ład i w to, że ograniczenie emisji CO2 da się osiągnąć. Dlaczego? Głównie dlatego, że to zbyt kosztowne. Zaledwie 1/5 Polaków jest skłonna zapłacić więcej za energię elektryczną, paliwo lub jedzenie.

Jesteśmy bezsilni wobec samych siebie? Jest projekt do zrobienia, jest realne zagrożenie, jest jeszcze szansa uratować ludzkość i wiadomo, jak to zrobić. To czego brakuje?

Prawdziwie chrześcijańskie wartości są nam obce

„Brakuje wiary. Brakuje pewnego imperatywu kulturowego. To jest coś, z czym się człowiek do tej pory nie mierzył i wszystkie dotychczasowe wzorce są nieadekwatne. Nasz patriarchalny świat jest właściwie nastawiony na zdobywanie, inwazję, a człowiek w tym świecie jest bogiem, który ma naturę eksploatować. Owa natura ma człowiekowi służyć, zwierzęta nie mają duszy, mężczyzna jest królem, bogiem i jego rolą jest prowadzić wojny”

– mówi Krystian Lupa.

Reżyser podkreśla, że wszystkie te wzorce kulturowe trwają przez dwa tysiąclecia naszego chrześcijaństwa. I przez dwa tysiąclecia chrześcijaństwo wcale nie wykonało testamentu Chrystusa, tylko w gruncie rzeczy przerobiło jego przesłanie na swoją modłę. A prawdziwie chrześcijańskie wartości są dla nas kompletnie obce kulturowo.

„To jest niesłychanie niebezpieczne, że Kościół katolicki boi się Zielonych, boi się ekologii, tak jak boi się herezji, jak boi się LGBT, jak boi się innych równościowych i humanistycznych zapędów człowieka nowoczesnego” – podkreśla Lupa.

„Kościół niczego się tak nie boi, jak ewentualności powrotu do korzeni chrześcijaństwa”

– dodaje reżyser.

Stracona szansa i powrót do korzeni mieszczaństwa

Była szansa na wielką zmianę po II wojnie światowej, kiedy człowiek niesłychanie poczuł swój błąd i potworność swojej istoty, swojej ludzkiej natury, ludzkiej bestii, tego wszystkiego, co mieści się w etosie mężczyzny, który od wielu tysiącleci powołany jest do prowadzenia wojen, zabijania i podbijania wroga.

„Po wojnie odczuliśmy niesamowicie upadek tego etosu człowieka wojny i upadek człowieka rozumu – doszło do nas, że wszystkie te nasze eksperymenty z robieniem idealnego świata, właściwie kończyły się na ekspansji zła, ekspansji tej ludzkiej bestii” – mówi Krystian Lupa.

Przyszła więc epoka, kiedy całe pokolenie uwierzyło w możliwość świata bez wojen, pojawiły się również pierwszy raz motywy zupełnie innego stosunku do świata, takiego holistycznego. Człowiek zaczął rozumieć świat i siebie jako część kosmosu, a nie panowanie nad kosmosem. To się łączyło również z tolerancją, z widzeniem człowieka poza granicami granicami rasy, obyczajowości, potrzeb, marzeń, seksualnych inności itd. To wszystko zaczęło się dziać i jakaś przemiana w ludzkich duszach zaczęła następować.

„To, co przeżyła cała Europa w czasie II wojny światowej, było wystarczająco głębokie, żeby jedno pokolenie powojenne, potem może i drugie pokolenie, żyło w tej gotowości do jakiegoś zejścia w dół, do rezygnacji z czegoś, do jakiejś ofiary i zmiany. Ale to pokolenie nie potrafiło wychować dzieci w tym duchu, tzn. dzieci hippisów od razu wróciły do korzeni mieszczaństwa, do tych wszystkich, wygód, które daje to nasze zakorzenione w cywilizacyjnym komforcie życie”

– mówi Lupa

Większość wybiera zawsze największego kłamcę

„Demokracja nie poradzi sobie z dyktaturą pieniądza i dyktaturą tych wszystkich naszych totalitarnych zapędów występujących pomimo demokracji, szczególnie, że drogą w demokracji i pomimo demokracji jest populizm” – uważa reżyser.

Wyjaśnia, że demokracja funkcjonuje w społeczeństwie obywatelskim, tzn. w społeczeństwie, gdzie liczymy się z tym, że przeciętny obywatel ma wystarczającą świadomość i wolę do tego, żeby widzieć również interes nadrzędnej jednostki, czyli tego organizmu, którego jest częścią.

„Jeśli jednak społeczeństwo jest jeszcze zbyt dziecinne, za wcześnie wyszło z tej całej filozofii „radzenia sobie” w komunizmie, to jasne będzie, że w tym społeczeństwie większość nie ma racji, czyli większość dokonuje złego wyboru. Zły wybór to jest wybór tego najwięcej obiecującego złodzieja, czyli populisty, który przede wszystkim kłamie” – mówi Lupa.

„A kłamstwo, jak okazuje się, nie jest żadną rzeczą, która mogłaby kogoś przekreślić, ono jest niesłychanie swojskie, bo wszyscy je stosujemy. Więc nasz ojczulek też powinien okłamać tego, kogo trzeba okłamać, ukraść temu, komu trzeba ukraść, byle nam się coś z tego ostało” – dodaje.

Za ekologię warto oddać życie

Dziś ekologia i idee ratowania planety muszą mieć wymiar religijny – uważa Krystian Lupa. Człowiek musi z religijną namiętnością zobaczyć w naszej planecie, pewnego rodzaju bóstwo, nową ideę, za którą warto oddać życie – mówi reżyser.

Radykalnie, ale inaczej się już nie da. „Gadamy, gadamy i nic z tego nie wychodzi. Cała nasza technologia jest zbyt zaawansowana w tej chwili, to jest maszyna puszczona w ruch, która idzie już własnym rozpędem. Zatrzymanie jej i jakieś przeinstalowanie nawet na miękko, w jakiś tryb „soft”, to utrata dla pewnych ludzi tego, w czym była umocowana ich władza i majątek – uważa.

„Nie widzą i nie chcą widzieć kryzysu klimatycznego ludzie, którzy sprawują władzę w tym świecie – tę namacalną, ziemską, i tę nad naszymi uczuciami religijnymi”

– mówi Lupa.

Może potrzebujemy szoku, żeby go dostrzegli? „Europa zbudowana jest na fundamentach, zasadach, ideologiach dawno już nieaktualnych. Ta budowla cywilizacyjno-kulturowa, religijna, musi zostać rozwalona, to wszystko musi paść w gruzach, człowiek musi stać się bezdomnym, człowiek musi sam stać się uciekinierem czy wychodźcą” – konkluduje.

Rozmowa jest częścią projektu pt. ZIELONY ŁAD – analiza percepcji proponowanych rozwiązań, skutków rozwiązań oraz testy narracji wpierających wdrożenie pakietu klimatycznego w Polsce – program badawczy. Projekt został zrealizowany dzięki wsparciu finansowemu Fundacji PGE.