Tomasz Terlikowski – Forum IBRiS

Tomasz Terlikowski: Mieszkanie nie musi być towarem – a konserwatyzm nie musi być thatcheryzmem

Forum IBRiS — Fri, 27 May 2022 14:49:49 +0000

48,6 procent młodych Polek i Polaków uważa, że państwo powinno budować mieszkania na wynajem. 39,3 procent respondentów i respondentek z pokolenia „Zetek” opowiada się za regulacją poziomu czynszów. To dane z opartego na badaniach IBRiS i Centrum im. Ignacego Daszyńskiego raportu „Pęknięte pokolenie rewolucjonistów? Młodzi wobec sytuacji w Polsce w 2021 roku”. Tymczasem hasło „Mieszkanie prawem, nie towarem” rozgrzewa do czerwoności media społecznościowe, przez które po raz kolejny przetacza się spór o własne cztery kąty. Wyraziste stanowisko zajął Tomasz Terlikowski, dziennikarz i publicysta, którego w najnowszym odcinku podcastu Forum IBRiS Estera Flieger pyta m.in. o to, czy konserwatyzm i polityka społeczna mogą się ze sobą rymować.

POSŁUCHAJ PODCASTU:

„Nie trzeba mieć poglądów na gospodarkę Janusza Korwin-Mikkego, aby być konserwatystą”

– Konserwatyzm nie ma jedynie oblicza neoliberalnego. Nie trzeba mieć poglądów na gospodarkę Janusza Korwin-Mikkego czy innych Konfederatów, aby być konserwatystą. Istnieje nurt konserwatywnego, a jeszcze bardziej chadeckiego myślenia, który jest wyraźnie prospołeczny i kładzie nacisk na zapobieganie napięciom społecznym, także poprzez wyraźną redystrybucję środków. Praca czy dostęp do pracy stał się istotną wartością, wcale nieosiągalną dla wszystkich – mówi Tomasz Terlikowski. – Jeszcze nie w Polsce, ale na zachodzie, szczególnie wśród młodzieży, bezrobocie staje się coraz większym problemem. Należy więc szukać rozwiązań, a nie liczyć wyłącznie na to, że wszystkie problemy rozwiąże wolny rynek.

Rozmówca Forum IBRiS, szukając odpowiedzi na to, dlaczego w powszechnych wyobrażeniach konserwatyzm i polityka socjalna nie idą ze sobą w parze, zwraca uwagę na uwarunkowania historyczne, a więc markowanie Ronalda Reagana i Margaret Thatcher.

„Po 1989 roku w Polsce nie ukształtowała się realna chadecja. Nigdy nie było w Polsce szczególnego zapotrzebowania na nurt mocno prospołeczny, a równocześnie w pewnych kwestiach, przede wszystkim obyczajowych”

– uważa Tomasz Terlikowski.

„Nie stworzyliśmy jako państwo modelu polityki mieszkaniowej”

Mieszkanie prawem, nie towarem? Zdaniem Tomasza Terlikowskiego za wzbudzającym emocje i literalnie odczytywanym, a przez to nie do końca udanym hasłem, kryje się bardzo ważny postulat, którego istotą jest prowadzenie przez państwo sensownej polityki mieszkaniowej. Tak, w której kredyty nie byłyby „sznurem na szyi” Polek i Polaków, zwłaszcza w dobie inflacji. Rozmówca Forum IBRiS zwraca uwagę na to, że jednym z modeli takiej polityki jest stworzenie systemu szeroko dostępnych mieszkań samorządowych, spółdzielczych czy społecznych, będących własnością gminy lub miasta, które wynajmowane byłyby na wiele lat. – Nie stworzyliśmy jako państwo modelu polityki mieszkaniowej. Efektem jest w zasadzie nieograniczona wszechwładza banków, które mogą zrobić z kredytobiorcą, co chcą. A to pociąga za sobą problemy społeczne – wśród nich Tomasz Terlikowski wymienia demograficzne.

„Brakuje nam – po każdej stronie – odwagi, żeby powiedzieć, że programy społeczne nie są niczym złym”

Gdzie leży źródło niepowodzenia programu mieszkaniowego Zjednoczonej Prawicy? Rozmówca Forum IBRiS uważa, że PiS nie zdecydował się zainwestować w niego wystarczających środków oraz poszedł na skróty proponując dofinansowanie kredytów. – Podczas gdy wydaje się, że w Polsce z różnych powodów potrzebny jest szeroki program budownictwa socjalnego dla ludzi, którzy mają niższe dochody – uważa Tomasz Terlikowski. – Po prawej stronie, w wielu kwestiach prospołecznych, wciąż silne jest przekonanie, że nie należy o prospołecznych emocjach mówić wprost, a należy je kryć za neoliberalnym sztafażem. Brakuje nam – po każdej stronie – odwagi, żeby powiedzieć, że programy społeczne nie są niczym złym – gość Forum IBRiS podaje przykład: program 500 plus długo prezentowany był jako demograficzny, choć takich zadań nie realizował, zamiast socjalny, choć w tym obszarze przyniósł zmiany w jakości życia wielu polskich rodzin.

Czy wypowiedź Donalda Tuska o tym, że mieszkanie nie może być prawem dostępnym wyłącznie dla zamożnych zwiastuje zmianę optyki liberalnej części opozycji? Tomasz Terlikowski zauważa, że lider Platformy Obywatelskiej znany był z dość dobrego słuchu społecznego, ale „deklaracje nie zmieniają rzeczywistości – czynią to przyjęte, zatwierdzone i skuteczne polityki”. A projektu polityki mieszkaniowej według rozmówcy IBRiS wciąż na polskiej scenie politycznej brakuje, choć zarazem dostrzega on pomysły prospołeczne partii Razem.

Terlikowski: PiS cynicznie upchnął swoją politykę w pakiet oznaczony jako katolicki i sprytnie sprzedał wierzącym

Forum IBRiS — Mon, 08 Nov 2021 17:00:59 +0000

Jedynie 39 proc. wierzących i regularnie praktykujących zgodziłoby się na wpuszczenie na teren objęty stanem wyjątkowym przedstawicieli organizacji humanitarnych. Wśród niewierzących i niepraktykujących to już 69 proc. – pokazuje badanie IBRiS.

Badania IBRiS pokazują ogromną różnicę w stosunku do migrantów na granicy polsko-białoruskiej pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi Polakami. W grupie ankietowanych, która określa się jako wierzący i praktykujący regularnie 58 proc. uważa, że polska Straż Graniczna powinna stosować tzw. pushback, czyli migrantów na granicy zawracać z powrotem na stronę białoruską. W grupie niewierzących i niepraktykujących? Tylko 26 proc. Co więcej, najmniej osób godzących się na wpuszczenie na teren objęty stanem wyjątkowym przedstawicieli organizacji humanitarnych jest również wśród osób wierzących i praktykujących regularnie – to 39 proc. Tymczasem w grupie niewierzących i niepraktykujących już 69 proc. chciałoby wpuszczenia organizacji humanitarnych na teren objęty kryzysem, na którym po prostu umierają ludzie. W najnowszym odcinku podcastu Forum IBRiS Agata Kołodziej rozmawia o tym z Tomaszem Terlikowskim, filozofem, dziennikarzem, publicystą – i, co ważne, działaczem katolickim.

POSŁUCHAJ PODCASTU:

Idzie zima, będzie więcej trupów, a katolicy spoglądają tylko na rząd

„Kiedy mówimy o przepuszczaniu migrantów przez polską granicę lub nie, mamy odczynienia z klasycznym konfliktem wartości. Z jednej strony mamy obowiązek gościnności i jesteśmy zobowiązani do przyjęcia uciekinierów, z drugiej strony mamy zobowiązania międzynarodowe, bo polska granica jest granicą Unii Europejskiej. A nadto mamy też obowiązek odpowiedzialności za tych, których przyjmujemy. O ile trudno mi zrozumieć, że większość katolików nie chce dopuszczenia instytucji humanitarnych na granicę, bo to jest zupełnie podstawowa pomoc, o tyle jestem w stanie zrozumieć tych, którzy mówią, że ostre działania Straży Granicznej są wymuszone sytuacją”

– mówi w podcaście Forum IBRiS Tomasz Terlikowski

Jego zdaniem, nie ma jednak co dyskutować o tym, czy media oraz organizacje humanitarne powinny mieć dostęp do strefy granicznej. „Jeśli polski rząd mówi: niektóre z organizacji humanitarnych zachowują się tak, jakby były w zmowie z Łukaszenką, to możemy przecież również organizacjom humanitarnym przyznawać akredytacje” – mówi Terlikowski.

„Ale mamy też wymiar poza polityką państwa – wymóg solidarności w sytuacji nadchodzącej zimy, w sytuacji, w której, mówiąc brutalnie, będzie więcej trupów. Mamy wtedy przecież obowiązek pomocy i mamy tu do czynienia z potężnym sporem. I rzeczywiście katolicy wierzący i regularnie praktykujący są raczej po stronie obecnej władzy. A w związku z tym, że nasza debata publiczna ma tendencje do polaryzacji, plemienności, niedoważania racji, jak coś powinno wyglądać tylko do natychmiastowego określania się po jednej ze stron, to w tej sprawie katolicy opowiadają się prawie natychmiast po stronie obecnej ekipy rządzącej” – analizuje publicysta.

To z perspektywy katolickiej jest o tyle błędem – dowodzi Terlikowski – że biskupi polscy mówią coś zupełnie innego. Nawet, jeśli wzywają do solidarności ze Strażą Graniczną, jak to robi choćby Biskup Guzdek, to ten sam biskup na tym samym wdechu mówi, że potrzebna jest solidarność z migrantami.

Obie strony bardzo chciałyby, żeby biskupi stanęli po jednej z nich. Zarówno strona prawicowa, konserwatywna ma problem z tym, że biskupi cały czas mówią o gościnności, uważając, że to skandal, że biskupi mówią jak propaganda białoruska, ale i druga strona pyta, dlaczego biskupi mówią o obowiązku ochrony dobra społecznego.

„A oni mówią o jednym i o drugim dlatego, że nie godzą się na logikę plemienną, w której wypowiedzi biskupów miałyby wspierać jedną ze stron. Stanowisko katolickie jest jasne: i gościnność i odpowiedzialność”

– podkreśla Tomasz Terlikowski.

Kościół nie ma już siły, by nauczać

Problem w tym, że głos hierarchów Kościoła w Polsce nie przebija się. „Trzeba powiedzieć jasno, że czas, kiedy Kościół był w Polsce potęgą społeczną i mógł społecznie nauczać, już się skończył. To już nie jest ten etap” – przyznaje Terlikowski.

Pytanie, dlaczego katolicy w Polsce mają takie, a nie inne stanowisko wobec kwestii migrantów i pomocy humanitarnej dla nich? Bo wierzący katolicy podlegają dokładnie tym samym procesom, którym podlegają społeczeństwa – są podzieleni.

„Mamy środowiska katolickie skupione wokół kwartalnika „Więź” czy Wspólnoty Św. Idziego, które są wyraźnie proimigranckie, ale wśród wiernych większość – na skutek bardzo skutecznego działania partii rządzącej, która zbudowała wrażenie, że jest głównym reprezentantem środowiska katolickiego, ale również na skutek błędów popełnionych przez Koalicję Obywatelską jako główną siłę opozycyjną, która mogła zniechęcić wyborców katolickich – zdecydowała się kupić w pakiecie jako katolicki cały model polityki PiS wraz z elementami migracyjnymi, nie rozważając, czy rzeczywiście cały ten pakiet jest słuszny” – mówi Tomasz Terlikowski.

A więc źródła takich antyimigranckich postaw są bardziej skomplikowane niż samo nauczanie Kościoła. A jeśli chodzi o dotarcie z przekazem, „biskupi maja teraz średnio w Polsce, nie tylko zresztą w Polsce i głos inny niż w latach 90., kiedy był niesiony autorytetem Jana Pawła II, jest słabo słyszany, słabo nagłaśniany, szczególnie, jeśli nie wpisuje się w ten prosty podział za lub przeciw komuś” – podkreśla publicysta.

Zbudowano, nie bez udziału hierarchów, wrażenie, że istnieje koalicja Kościoła z Państwem, sojusz tronu i ołtarza – dowodzi Terlikowski.

Nawet prawicowi Polacy coraz słabiej słuchają hierarchów kościelnych

„A dodatkowo żyjemy w świecie populizmów. Kryzys liberalnej demokracji, kryzys parlamentaryzmu związany z błędami polityków – zarówno prawicowych jak i lewicowych i liberalnych – doprowadził do pojawienia się silnych ruchów populistycznych, które bardzo sprawnie rozgrywają tematy tożsamości, bezpieczeństwa, a często także religii”

– mówi Terlikowski.

A nadto Kościół coraz gorzej radzi sobie z własną wiarygodnością na innych polach i w związku z tym Polacy coraz mniej chcą go słuchać, także ci Polacy po prawej stronie.

Brakuje również świadomości, że Kościół ma być arbitrem, a nie zajmować miejsce po jednej ze stron. „Kościół, także ten hierarchiczny, zapomniał o tym głównym przekazie. Realna i wykreowana wojna kultur, bo ten spór jest medialnie i politycznie podkręcany, by był ostrzejszy niż jest w rzeczywistości, doprowadził do tego, że Kościół zaczął spoglądać na jedną ze stron sceny politycznej jako na swojego naturalnego sojusznika i zapomniał o tym głównym przekazie, że jeśli ma zachować wiarygodność w polityce i w nauczaniu moralnym, musi zawsze bardzo pilnować, by skrytykować albo odnieść się do pomysłu obu stron” – mówi dziennikarz.

Idzie nowe w Episkopacie?

Nadchodzi jednak nowe pokolenie biskupów w polskim Episkopacie – jedni odejdą z powodu kar, inni z powodu wieku emerytalnego. Czy to nowe pokolenie będzie radykalnie inne?

„Kilka nominacji na biskupów pomocniczych daje taką nadzieję. Ale jeśli spojrzymy na kleryków, z badań wynika, że są oni dużo bardzie konserwatywni niż księża, a także dużo bardziej zamknięci na problemy, wyzwania i linię papieża Franciszka, do tego stopnia, że w środowisku katolickim krążą żarty o tym, że dla nich Marsz Niepodległości jest lewicowy” – mówi Tomasz Terlikowski.

I dodaje:

„Polska jest krajem pękniętym na bardzo wielu polach. To skutkuje tym, że biskupi zawsze wejdą w konflikt z jakąś częścią polskiego społeczeństwa. A do tego jeszcze pozostaje konflikt z Papieżem Franciszkiem, wykorzystywanym w Polsce przez obie strony ideologicznego sporu. Tego konfliktu polskiego Episkopatu z papieżem nie należy jednak przeceniać przede wszystkim dlatego, że z perspektywy papieża Polska jest krajem marginalnym”.

Polska zaraz jeszcze mocniej pęknie

Tymczasem na polsko-białoruskiej granicy lada chwila prawdopodobnie dojdzie do dramatycznych wydarzeń, które jeszcze mocniej podzielą polskie społeczeństwo.

„A najsmutniejsze, że podzielą je znowu według kryteriów plemiennych. Jedna strona kompletnie nie będzie widziała dramatu osób skrzywdzonych, ofiar, które próbują uciekać do lepszego świata, nie będzie widzieć twarzy tych dzieci. Druga strona, słusznie zatroskana, nie będzie chciała dostrzec całego skomplikowania geopolitycznego tej sytuacji. Gdybyśmy chcieli choć na chwilę przyjąć perspektywy drugiej strony, moglibyśmy zacząć szukać rozwiązań, które nie będą oznaczały szerokiego otwarcia granic i przyjmowania wszystkich, a w ten sposób eskalowania kryzysu migracyjnego, bo taki byłby skutek, ale też nie doprowadzalibyśmy do tego, że kolejni ludzie będą ginąć na granicy – mówi Tomasz Terlikowski.

Dlatego jego zdaniem, pierwszą rzeczą, która powinna się teraz wydarzyć, jest otwarcie kanału pomocy humanitarnej, drugą – otwarcie tej przestrzeni na granicy dla dziennikarzy.